近日 ，美国《洛杉矶时报》记者又采访了华为创始人任正非 ，记者感叹说：从来没见过美国对待一家企业像华为这样 ，采取如此有组织性的行动 ，并持如此批判性的态度 。
这位美国记者又说：“当我们总统表示 ，如果能达成他希望达成的贸易协议 ，他可能会放弃对您女儿的引渡时 ，这让我怀疑美国政府的动机 。”
“这说明孟晚舟的情况不是犯罪 ，是可以用做交易的 。”任正非回答到 。
“我们改变不了世界规则 ，也改不了外部环境 ，但是可以改变自己能够在这种环境中取得胜利的机制 。”
以下是任正非接受采访纪要全文：
任总接受《洛杉矶时报》采访纪要
2019年11月18日 ，深圳
1、Norman Pearlstine ，《洛杉矶时报》执行主编：能够再次与您交流 ，让我们觉得非常振奋 ，因为我想不出来有什么会比我们接下来要谈论到的话题和故事更为重要 。在上次和您见面后 ，我经常想到和您的会面 ，也想到了您的家庭、华为的业务以及会面后都发生了哪些变化 ；耐赂嫠呶 ，华为今年以来已经接待了3000多名中外媒体访客 。不知道您是否愿意分享一下您的感受以及这段时间以来 ，您的生活发生了哪些变化？在您看来 ，是否值得您投入这么长时间接见访客？这对您、对华为公司来说有何意义？
任正非：今年年初议论“天空”基本一片漆黑 ，美国的制裁引发的华为生存 ； ，社会反映负面居多 ，好心的人也不相信华为能活下来 。因为西方这些年来对华为的了解实在太少 ，对于一些充满偏见的政治家的描述 ，华为也没有反驳过 ，让一些人有更多的误解 。过去我们认为 ，华为要争取的是客户对mg冰球突破信任 ，真正为客户创造价值 ，让客户感到是需要华为的 。媒体与社会的误解会逐步散去的 。因此 ，华为不会把精力花在迎战政治家 ，包括部分媒体不太理解华为 ，华为也不会太介意 。
这段时间 ，特别是美国把华为列入实体清单以后 ，人们对华为的争议非常大 ，华为有必要向社会做一些说明 。这些说明是有意义的 ，在部分领域、部分人的心目中 ，华为形象已经有了一些改变 。特别是这么多记者到华为来 ，给了华为很多说明的机会 ，我们应该感谢他们 。他们到这里来看到了华为的真实情况 ，增进了解 ，也增进了交流 。我们并不期望解决什么问题 ，只是增进互相了解 ，增加透明度 。
2、Norman Pearlstine：这个事情对华为公司的员工士气和工作氛围带来了哪些影响？更重要的是 ，它给你们的业务实践或业务重点带来了哪些变化 ，比如说你们现在可能更为关注一些和以往不同的领域？
任正非：美国实体清单的做法 ，其实是帮助了华为公司 ，华为员工真正感到 ；戳 。中国有个寓言故事是《狼来了》 ，天天喊狼来了 ，但是狼没有来 ，喊多以后 ，人们就不相信狼会来了 ，惰怠就会产生 。这次员工们真实感到 ；戳 ，如果不好好工作 ，不仅华为会死掉 ，他们也会“死”掉 。由于全体员工太努力了 ，导致华为公司今年经营状况非常好 ，这就是带来的一个大变化 。
Norman Pearlstine：美国也有一个类似的说法 ，如果有人不断预测有大的威胁要来 ，我们就说他在喊“狼来了” 。所以我非常理解您的观点 。
3、Norman Pearlstine：近期我也在看一些您接受其他媒体采访的纪要 ，这让我回想起三月份您和我的交流 。您当时说您担心华为员工可能变得太有钱、太自满、太物质 ，如果华为面临的形势变得更艰难一些 ，可以让华为再次回到创立之初的状态 。您后来在接受其他媒体采访时表示 ，相比之前人们的担心 ，华为的业绩其实表现不错 。您还说 ，2020年将是决定华为命运的一年 ，华为将会面临最大的风险 。既然今年表现比预期更好 ，那您为什么还对2020年这么担心呢？2020年让您担心的是什么？
任正非：其实我们对2020年没有太大担心 ，我们认为还会有一定规模的发展 。2020年是我们全年在美国的制裁下生存 ，这样会更加让世界知道 ，华为在美国的强力制裁下还会生存得非常好 ；队钦呙敲髂暝倮纯纯次颐鞘遣皇腔够钭 。
现在预测 ，华为在2020年应该还是会增长 ，但是增长幅度不会太高 。今年十月份的增长幅度已经下降到17% ，估计2020年会在10%左右 ，这可能是最低点的估计 ，也许还会好一些 。
我认为 ，2021年可能我们会开始规模性增长 ，但是高层团队认为恢复规 ；龀ぴ2022年 ，这点我个人与高层团队是有分歧的 。我认为他们考虑得更加稳妥一些 ，所以我签发的文件是预测2022年开始规 ；龀 。
4、Norman Pearlstine：华为业务发展的驱动因素发生变化了吗？到2022年 ，华为的整体业务跟2018年相比会不会有很大的不一样？例如到2022年 ，华为会不会更多地依赖国内市场的增长？跟现在相比 ，华为的增长对美国供应商的依赖会不会下降？后续华为恢复规模性增长的驱动因素是什么？实现规模性增长后的华为跟现在的华为是否会有所不同？
任正非：刚才我所讲的是在美国实体清单制裁不撤销的背景下 ，而且我们已经做好了美国永远不撤销实体清单的心理准备 ，这样mg冰球突破增长是建立在坚实的基础上的 。
本来华为公司没有这么大的增长决心和计划 ，反而是美国制裁 ，逼我们要争口气 。前段时间员工打了胜仗都想回去买房子、娶媳妇、过日子的情绪正在上升 ，华为正与内部这种惰怠做斗争 ，但是我们斗不赢下面 。由于实体清单的制裁 ，激活了整个组织 ，员工增加了奋进的努力 ，他们知道不努力的结果就是死亡 。
过去mg冰球突破研发经费每年在150-200亿美元的规模 ，这样大的预算分配不可能由总部中央做出来 ，需要分层分级做出预算 。
中基层做预算就会有投机性 ，悄悄做了一些小产品 ，表面上说是世界领先了 ，实际这些小产品卖不出量 ，并且产生不了多大价值 ，还占据了公司很大编制 ；如果我们采取中央集权直接管预算分配的方式 ，官僚主义对企业的损伤可能比授权给基层分配更严重 。
所以mg冰球突破内部矛盾多年都解决不了 ，一抓就死 ，一放就乱 。这次特朗普打我们这一棒 ，让公司全体都警醒了 ，我们顺利在研发体系裁减了48%的部门 ，关闭了46%不必要的研究 。
Norman Pearlstine：不好意思打断一下 ，您说的48%是指整个管理架构将变得更加扁平还是要剥离不重要的业务呢？
任正非：重建以后 ，我们减少了48%的机构 ，关闭了46%不必要的产品开发 ，把那些节省下来的工程师们转移到主航道的产品领域去 ，提升了主航道产品的研发能力 ，所以我们主航道产品在全球的竞争力进一步增强了 。内部部门少了 ，官僚主义也减少了 。
5、Norman Pearlstine：华为未来还会是一个真正跨国运营的全球性企业吗？我记得华为现在在170多个国家和地区开展业务 。美国的打击会让华为更加聚焦在国内市场的机会吗？
任正非：因为特朗普的打击 ，使得我们在全世界的名声大扬 ，全世界客户买我们产品的积极性大幅度增加 。我们永远都会是全球化公司 ，有能力在全世界展开竞争 ，所以我们不会放弃全球化 。
而且在供应链方面 ，我们坚定不移拥抱全球化 。如果美国公司愿意卖给我们零部件 ，我们会尽量想办法在系统中使用 。如果我们不用 ，不利于世界形成一个全球化的资源体系 。我们不会狭隘地走自主创新、自力更生的道路 ，不会退缩到中国市场做一个“门槛猴” 。
6、Norman Pearlstine：美国国务卿和商务部长经常到全世界各地进行游说 ，包括游说日本、澳大利亚、新西兰 ，甚至英国 ，给这些国家施压 。对此您有何看法？这一系列举动是否有效？是否抑制了华为的发展机会？还是说公众已经认识到 ，现在美国总统以及美国政府在很多情况下考虑的都是自己的利益 ，他们所做的事情并不是出于对他国利益的考虑？
任正非：美国国务卿他很忙 ，他把阻止华为当成外交了 ，到处去帮助华为宣传产品 。5G不一定这么有用 ，但外人看到美国都这么害怕这个东西 ，一定是太好了 ，还不赶快买 ；褪且桓鲂」 ，这些小商品值得美国这么大国家的国务卿去管吗？关键是他的施压又没有起到什么作用 。美国的外交难道就是一个华为吗？他太辛苦了 。
Norman Pearlstine：在某种程度上 ，我知道您并不是真正地感谢特朗普总统做这个决策 ，但是从客观的角度来看 ，这个决策确实是帮了华为 。
任正非：是的 ，客观上帮助了我们 ，帮助我们推动内部的整改 。在整改中受伤害的人 ，让他们去恨特朗普 。
7、Norman Pearlstine：美国一些商业情报方面的专业机构的分析师认为 ，华为要真正应对美国对华为的限制 ，最难的有两部分：第一 ，比较难制造的专用芯片 ；第二 ，打造一个世界级的应用生态 ，使得开发者愿意基于安卓之外的系统开发应用 ，因为安卓系统有部分应用是华为用不了的 。您认为这些行业分析师的分析中肯吗？刚才提到两点是不是华为最难应对的挑战 ，还是说对其他产品所造成的影响也是华为需要应对的挑战？
任正非：我认为 ，他们的分析是比较中肯的 ，也比较准确 ，这正是我们公司需要努力克服的问题 。世界上有没有什么困难不能克服？
想想几万年前人类还在树林里生活 ，还不会直立行走 ，当然不能考证那时人类有没有尾巴 ，但是现在已经证明 ，我们没有尾巴 ，而且还穿上了西装 。
人世间的一切都不是绝对不变的 ，世界一定要走向合作共赢的道路 ，否则就会逼着别人产生替代 ，最终对自己造成伤害 。
8、Norman Pearlstine：不知道您有没有关注美国的一些民主党候选人 ，他们将跟特朗普一起竞选下一任总统 。有没有担心特朗普总统在一定程度上使美国表现出更强的民族主义和反华倾向？最近 ，我发现伊丽莎白·沃伦、伯尼·桑德斯和乔·拜登的许多言论充斥着民族主义和反全球化的想法 ，而全球化是过去70年来全球经济增长的动力之一 。
任正非：从八十年代开始至今 ，美国发生了翻天覆地的进步 ，这个进步应该是全球化给美国带来的好处 。全球化也给中国带来了很多好处 ，但是中国今天所得到的全球化好处中 ，有很多可能还是泡沫 ，中国要花很长时间、很大力量才能使自己去掉泡沫 ，脚踏实地地进一步发展 。
美国这四十年来从实体经济转向金融创新 ，美国金融创新的体量已经大大超过实体经济 ，在当前世界是货物过剩、人们需求不足的情况下 ，金融从哪儿找到它的价值？
中美必须要互相合作才能消融各自的不足 ，中美脱钩不仅导致中国利益受到损失 ，美国利益也会受到损失 。
9、Norman Pearlstine：回到特朗普（竞 。┒允值奈侍馍 。我们在美国工作和生活的人都很难预测最后的结果 。您觉得美国两大政党之间有什么实质性的差异吗？还是只是风格上的差异？还是说无论谁最终当选总统 ，美国现在这种民族主义思潮仍然会继续下去？会不会蔓延到其他国家？
任正非：不同的党派当总统 ，对美国人民可能有变化 ，但是对于中国和华为来说 ，不会有变化的 。我已经注意到 ，美国国会一致通过遏制中国的议案 ，我们因此要放弃幻想 ，无论谁当总统都对我们没有变化 ，我不太关心美国的选举问题 。
10、Norman Pearlstine：从三月份见面到现在已经有一段时间了 ；蛘呶颐窃侔咽奔淅ひ坏 ，从过去几年到现在 ，你们有没有进一步的证据或想法来说明美国伤害华为、攻击华为以及妖魔化华为背后的动机到底是什么？从某种程度上来说 ，总有一些公司是美国想要团结力量来对付的 ，比如东芝、日立、三星等 。但我从来没见过美国像对待华为这样 ，采取如此有组织性的行动 ，并持如此批判性的态度 。您有没有觉得华为是美国害怕中国的一种象征或替罪羊？还是其中有某种我们还没有意识到的力量在起作用？
任正非：面对美国政府的制裁 ，我们没有花很多时间去研究美国政府的动机和持续的措施 ，而是更多研究在这种条件下自己如何做好自己应该做的事情 。
我们改变不了世界规则 ，也改不了外部环境 ，但是可以改变自己能够在这种环境中取得胜利的机制 。自己取得胜利就行了 ，改变机制、改变社会环境是极其艰难的 。
11、Norman Pearlstine：5G有多重要？美国意识到这是很长一段时间以来 ，首次由中国 ，而非美国 ，在某一重大技术领域占据领导地位的例子 。我确定还有其他例子 ，但是我个人很难想到在过去几十年里有类似的例子 。另外我也想知道美国现在针对华为是因为害怕丧失其领先地位 ，还是在5G领域处于领先地位本身的重要性？我之所以这么问 ，是因为接下来会问您关于九月份您提出愿意把华为的5G技术许可给感兴趣的美国公司的问题 。
任正非：其实5G并没有想象中的那么重要 ，是政治家夸大了它的作用 。5G实施应用的时间 ，实际上是由于政治家的宣传提前到来了 ，我们最早判断5G开始被社会重视和试用的时间是2020年 ，现在2019年 ，5G在世界上已经开始形成普遍性应用 。
在其他科技领域 ，美国处于领先的状况在相当长的历史时间内不会改变 。罗斯部长在印度讲“美国用两三年时间就会超越华为” ，我相信他这个论断 。相关的出口管制法规都对美国公司没有限制 ，他们可以充分利用美国的科技创新的成果 ，可以得到美国理论创新的氛围影响 ，甚至喝咖啡时听到旁边的一句闲聊 ，得到极大的启发 ，因为美国遍地是人才 。
这种氛围我们是没有的 。他们不需要担心美国政府对它们断供 ，不需要做备胎而浪费庞大的资源和人力 ，可以聚焦在它们的主航道上 ，很快追上来是完全可能的 。过去我们不仅要遵守相关的出口管制法规 ，遵守对一些敏感器件的使用限制 ，现在甚至连很低端的器件和软件都要被限制使用 ，我们都要被迫自己做 ，华为怎么能竞争得过一个国家的力量？
所以 ，我不担心华为在美国打击下能否活下来 ，而是担心三五年以后华为能不能持续领先 。如果我们想继续领先 ，想想有多大困难 ，可能我们真正连喝咖啡的时间都没有了 。
12、Norman Pearlstine：我认为 ，美国实际上担心美国公司没法追上来 ，没有国家政策来推动创新 。这确实引出了一个问题：美国出台这些限制 ，是因为担心华为 ，还是因为更担心中国 。所以 ，当我们总统表示 ，如果能达成他希望达成的贸易协议 ，他可能会放弃对您女儿的引渡时 ，这让我怀疑美国政府的动机 。
任正非：这说明孟晚舟的情况不是犯罪 ，是可以用做交易的 。
美国用国家力量扶持科研 ，走的就不是自由资本主义道路了 ，而是国家资本主义的道路 ，那就背弃了你们的政治 。美国的政治是走自由资本主义 ，怎么又走到另外的主义上来了呢？
我们不要把科技竞争变成了道路竞争和意识形态竞争 ，因为自然科学本身 ，与国家意识形态、国家道路没有什么关系
我们没有得到过中国政府的资金支持 ，十几年来经KPMG审计的财务报告可以看清楚这点 ，相反我们公司的税赋比美国公司更重 。因此 ，并没有存在两种社会制度之争 ，最重要是华为公司自己付出了更多的努力 。
Norman Pearlstine：华为能走到今天的另外一个原因可能是因为您自己是个资本家？
任正非：我们外部环境是社会主义 ，公司内部是员工资本主义 ，我们内部吸收了资本主义的合理动力 ，在外部获得了社会主义平衡的大环境 。我们遵守国家的制度和法律 ，改变自己 ，使自己在这样的规则下获得胜利 。
13、David Pierson ，《洛杉矶时报》东南亚记者：华为被列入“实体清单”多大程度加速了华为自研芯片和打造华为移动平台软件生态系统的进程？
任正非：是有促进的 ，但是促进的程度还不能确定 。
David Pierson：您能不能介绍一下华为的芯片战略？有报道称 ，华为在囤积芯片 ，以确保手机持续供应 。能不能介绍一下华为目前的芯片供应情况 ，以及进一步推动手机业务发展的计划？
任正非：搞芯片的人可以去搞软件吗？我没有听说过 。我们芯片的发展从来没有停止过 ，也没有改变过 ，一直都在稳定前进 。手机的操作系统和生态系统是软件 ，我们提升软件能力的时候 ，并没有说要削减硬件的能力 。
David Pierson：在华为被加入“实体清单”之前 ，华为是不是从自己的芯片供应商处囤积了很多芯片 。在“实体清单”带来困难后 ，华为有没有确保持续的半导体供应以支撑手机业务的持续发展？
任正非：华为今年的销售收入非常大 ，如果要通过囤积芯片来保证供应 ，需要几百亿美元 ，华为有这么多钱来囤积吗？供应商也不会卖这么多东西给我们 。因此 ，我们不是用囤积芯片的方式来发展的 。现在问题是供应不了市场 ，为什么市场上岀现抢购 ，是因为我们生产不出这么多东西 ，芯片也供应不上 ，特别是台积电产量不足于满足大的需求 。所以 ，不可能使用存储方式 。万一过时了 ，这些库存怎么办 。屯积物资这还是传统思维模式 。
14、Norman Pearlstine：您认为鸿蒙操作系统会成为安卓和苹果操作系统之外的另一个操作系统吗？
任正非：鸿蒙操作系统本身是用于物联网的 ，物联网最重要的大带宽、低时延 ，无人驾驶、自动生产要求低时延 。如果我们得不到供应和保障 ，会不会把这些东西转过来做手机的操作系统 ，能不能作为这个系统来开放呢 ，现在还不确定有没有这个能力 。
15、Norman Pearlstine：在过去很多年间 ，华为与很多美国公司都建立了长期且在很多情况下双赢的合作关系 。您之前提到 ，华为很钦佩IBM ，华为跟高通也建立了长期的合作关系 ，甚至Google内部肯定也有很多人多年来跟华为形成了密切的关系 ；诿拦桃到绲呐笥衙怯忻挥芯腿绾胃拦府打交道给华为提供建议 ，或者给华为提供解释说明 ，帮助华为更好地了解美国为什么对华为这么大的一家成功公司发起史无前例的攻击？
任正非：要解决华为与美国政府的关系问题 ，可能是一个很难的问题 ，我们不知道找谁能起作用 ，这个人有没有空到华为来看看 。我们特别欢迎像卢比奥先生这些持反对意见的议员能到华为来考察 ，因为只有互相了解了 ，才有解决问题的基础 。美国政治家对华为了解不够 ，希望媒体能起到一点点作用 。
Norman Pearlstine：想必您也知道 ，现在我们媒体受到的攻击差不多跟华为一样多 ，我们发现很多政界人士也不太了解媒体 。
16、David Pierson：现在有公司提出希望获得华为的5G技术许可了吗？
任正非：关于5G许可的事情 ，我们是真心诚意的 ，但是现在还没有任何公司与我们接洽 。其实这是一个很大的工程 ，我们也在设想美国公司如何能够承接 ，我们有位公司领导说 ，除非华为公司拨一大批员工给它 ，它才有可能承接下来 。现在动员员工到美国公司工作 ，可能是非常困难的事情 ，因为与当年不一样了 ，当年听说能去美国 ，大家都蜂拥而去 ，现在大家连去美国出差都不愿意 ，因此要动员一大批员工去加入美国公司可能是很难的 。美国公司要掂量一下有没有可能接受5G许可？我认为他们在慎重考虑, 我们也在等待他们的考虑 。
Norman Pearlstine：刚才午餐时我们得知有家欧洲公司在中国拿到了一个很大的5G合同 ，是不是诺基亚？这是否意味着第一个获得华为5G许可的可能并不是美国公司 ，而是欧洲公司或者北亚公司呢？
任正非：欧洲公司有自己的技术 ，而且我们与欧洲公司的知识产权已经交叉授权 ，所以它们并不需要另外的许可 。对于北亚公司 ，如果市场规模太小 ，没有盈利基础 ，长期生存还是有困难的 。所以 ，我们分析唯有美国才有这个需求 。
17、Norman Pearlstine：您今天很慷慨 ，给了我们很多时间做采访 。我还有最后一个问题 。在过去一年左右的时间 ，您似乎已经成为了美国法制体系下多个领域的专家 ，包括《引渡法》、《合同法》以及不同法庭的独特运作方式 。同样地 ，很多西方人也需要更深入地了解中国法律下中国企业对国家的义务 。在困难出现之前 ，您本人曾表示过会尊重法治 。我想问的是 ，过去几年里 ，您对美国和中国法制体系的观点是否发生了变化？
任正非：关于中国的法制体系 ，前安理会主席马凯硕有一个发言 ，他从纵向来看中国法制改革的变化 ，认为中国进步很大 ，可以把视频发给您 。
应该说 ，我们从旧体制走过来的 ，知道那个时候中国的法制不健全 ，人们的自由度有很大限制 。但是我们从纵向观点来看 ，这几十年中国发生了天翻地覆的变化 ，法制体系有极大进步 。
你们从横向观点来看 ，用美国的环境来看中国 ，中国总体上做得还是不够的 。
我们毕竟生活在这块土地上 ，每天都感到中国的法制在进步 ，而且中国政府的口号是要走向“法治化、市场化” ，是一点点在开放 ，一点点在变化 ，我们对这个进步是满意的 。美国是按照已经几百年法制化进步的观点横向来看 ，有很多不满意的地方 ，这就是两家的差距 。
Norman Pearlstine：您是否觉得美国的法制体系比想象得更加不公平 ，更加糟糕？还是说因为中国的法制体系变得越来越完善 ，美国的法制体系就相形见绌呢？
任正非：美国的法律体系总体还是比较健全的 ，比如对产权的 ；さ ，都是美国爆发创新动力的基础 。法律不是看它的条文 ，而是看执法的程度 。因此 ，我们认为美国法制体系是比较健全的 ，所以敢于在美国打官司 ；如果美国法制不健全 ，打官司是没用的 ，我们打不赢的 。
Norman Pearlstine：最后 ，我还是忍不住要问一下您有没有和女儿保持联系 。她最近怎么样？您能和她沟通吗？您觉得她的事情会不会在加拿大尽快得到解决？
任正非：她的母亲和丈夫在加拿大陪伴她 ，她的情绪总体是平稳的 。她知道解决这个问题的难度 ，也期待加拿大的法律公平、公正和透明 。
Norman Pearlstine：非常感谢有机会能和您再次见面 ，感谢您和我们聊了这么久 。希望在未来几个月或者几年的时间里 ，我们能够继续去理解并解决我们共同面临的诸多难题 。对全球大部分国家和地区而言 ，2020年注定是不平凡的一年 。预 ；2020年一切顺利！
任正非：欢迎你们明年这个时候再来 ，真心欢迎你们随时再来 。
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